گفت وگوی تفصیلی رییس كمیسیون اجتماعی با ایسنا،
وقتی بدون آمار می خواهیم مشكلات را حل نماییم
تاكسی مدرن: سلمان خدادی، رئیس كمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی علت عدم برنامه ریزی دقیق برای كودكان كار را نبود آمار دقیق در این رابطه می داند می گوید تا آمار دقیقی از این افراد توسط دستگاه های متولی به دست نیاید نمی تواند به وضع آنها رسیدگی موثر كرد.
رئیس كمیسیون اجتماعی همین طور به لزوم بعد نظارتی مجلس شورای اسلامی و تخصصی كار كردن كمیسیون ها تاكید كرد و اضافه كرد: مجالس كشورهای دیگر سالانه ۱۸ تا ۲۱ روز جلسه علنی داشته وهیچ كدام مثل ما قانون گذاری روزانه ندارند. نكته این است كه (توسط مجلس) نظارت نیست و كار كارشناسی صورت نمی گیرد.
نماینده مردم ملكان و عضو كمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی در مجلس هفتم در مجلس دلیل به نتیجه نرسیدن تحقیقات و تفحص های كمیسیون ها را عدم تحقیق كارشناسی و به كار نگرفتن افراد پخته دانست و اذعان می دارد: مداركی كه به قوه قضائیه می دهیم، مدارك متقنی نیست كه بتواند برای آن حكم صادر كرد.
وی با حضور در خبرگزاری دانشجویان ایران در گفت وگو با ایسنا به انتقاد از سبد كالا و ایرادات این طرح و لزوم توزیع پلكانی آن، توضیح در مورد كودكان كار و تكدی گری و هم چنین توصیف علل حاشیه نشینی در پایتخت پرداخت كه متن كامل این گفت وگو را در زیر می خوانید:
سوال: چندی قبل در مصاحبه ای كه در مورد كودكان كار و تكدی گری داشتید اظهار كردید كه بهزیستی و وزارت كار توان مقابله با شبكه مافیای كار را ندارند. نهادهای امنیتی و انتظامی باید متولی این مقابله باشند. حال برای این كار چه زیرساخت هایی وجود دارد؟ كمیسیون در این زمینه چه برنامه ای دارد؟
پاسخ: در مورد كودكان كار دو یا سه جلسه مصاحبه مفصل داشته ام. سه جلسه مفصل باز در كمیسیون داشته ایم؛ یعنی مسئولین مربوطه شامل نیروی انتظامی، سازمان بهزیستی، وزارت محترم اطلاعات و مركز پژوهش ها را دعوت كرده و جلساتی را برگزار كردیم.
یكی از علت هایی كه برنامه ریزی دقیقی نمی گردد، عدم وجود آمار دقیق در ارتباط با كودكان كار است. متولی آن در مورد نیازمندان بهزیستی، در مورد اتباع خارجی وزارت اطلاعات و در مورد شبكه های مافیایی نیروی انتظامی و وزارت كشور است.كودكان كار سه نوع هستند: یك نوع كودكانی هستند كه واقعا نیازمندند و نمی گردد اظهار داشت كه چرا این كودكان كار می كنند. این كودكان غالباً برمبنای نیاز خانوادگی حضور پیدا می كنند و احتمالاً در همه جای دنیا هستند. دومین گروه، كودكان كاری هستند كه گرفتار شبكه ها هستند و من درصد آنها را نمی دانم. سومین گروه باز كودكان كاری هستند كه جزء اتباع خارجی به حساب می آیند. چندین بار باز با بهزیستی مكاتبه كرده ایم تا درصد افراد نیازمند، درصد اتباع بیگانه و درصد افرادی كه گرفتار شبكه های مافیایی هستند را به ما اعلام كنند، اما آماری دریافت نكردیم.
سوال: آیا این نهادها آمار را دارند و نمایش نمی دهند یا آماری در دستشان نیست؟
پاسخ: داشتن آمار زمینه از بین بردن خیلی از مشكلات را فراهم می آورد. نداشتن آمار در این سوژه نقص بزرگی است. من فكر می كنم آماری در دستشان نیست اگر داشتند، چه كسی محرم تر از كمیسیون مجلس؟ وقتی كه این آمار را نداشته باشیم چگونه می خواهیم به بهزیستی در مورد پشتیبانی از كودكان نیازمند فشار بیاوریم یا نسبت به سازمان های امنیتی فشار بیاوریم كه باید با سازمان های مافیایی برخورد كنند؟ پس این سوژه كه در این جلسات آمار قطعی اعلام نشده، ضعف بزرگی است. البته یكی از دوستان اعلام نمود كه ۶۰ درصد اتباع بیگانه اند كه من این آمار را قبول نداشتم و گفتم مبنای این آمار چیست؟
كودكان كار را نوعا در شهرهای بزرگ خصوصا تهران شاهدیم. مثلا آنهایی كه در قالب كارهای ساختمانی یا كارهای سبك هستند حدود ۱۰، ۱۵ درصد را تشكیل می دهند اما مابقی در خیابانها به پاك كردن شیشه ماشین ها و فروش گل و غیره مشغولند.
سوال: عذرخواهی می كنم كه صحبت تان را قطع می كنم اما ما داریم درمورد موضوعی مهمی به اسم آمار صحبت می نماییم و به سادگی از آن رد شدیم كه پایه و اساس كار است. شما گفتید كه اگر آماری بود نمایش می دادند. الآن هر چه بخواهیم در این مورد صحبت نماییم عملا بی فایده است. سوال این است كه رئیس كمیسیون چه تمهیداتی برای حل این مشكل دارد؟ چون اگر كمیسیون اجتماعی مجلس بتواند این نهادها را موظف به نمایش آمار كند حقیقتا كار بزرگی كرده است. كمیسیون چه اختیارات و ابزاری برای برای انجام این كار دارد؟
پاسخ: ابزار ما برای اقدام نظارتی است و برخوردی نیست. یكی از مصوباتی كه ما داشتیم رسیدن به یك آمار واحد بود. البته در همان جلسات آمارهایی مطرح می شد كه مورد نظر بنده و حتی مورد قبول خیلی از دوستان نبود. مثلا در مورد شهر دماوند كه اتباع خارجی بیشتری در قالب كارگری در منازل، باغات و ویلاها حضور دارند گفته بودند كه تعداد اتباع بیگانه ۶۰ درصد است كه مورد قبول نبود.
هیچ كدام از مجالس دنیا مثل ما قانون گذاری روزانه ندارند. مجالس كشورهای دیگر سالانه ۱۸ تا ۲۱ روز جلسه علنی دارند. پس چه كار می كنند آیا تعطیل هستند؟ خیر. كمیسیون ها كار تخصصی و كل مجلس كار نظارتی می كند.یكی از آخرین مصوبات جلسه چند ماه قبل ما، این بود كه نهادهای مربوط مثل وزارت كشور، وزارت اطلاعات، نیروی انتظامی و سازمان بهزیستی آمار دقیق را دربیاورند.
سوال: این جلسه چه زمانی برگزار شد؟ آیا زمانی برای این سوژه تعیین كردید؟
پاسخ: این جلسه در تیر ماه برگزار گردید و سه ماه به آنها وقت دادیم كه حالا در مراحل نهایی را به سر می برد. بزودی جلسه دیگری در سوژه كودكان كار تشكیل خواهیم داد. امیدواریم كه دوستان ما بتونند به یكی از خواسته های ما كه خواسته آماری بوده است پاسخ دهند.
سوال: اگر این عزیزان سپس مهلت تعیین شده رجوع كنند و بگویند كه ما آماری به دست نیاوردیم آن وقت چه اتفاقی می افتد؟
پاسخ: ما ابزار تنبیهی نداریم و ابزار ما تذكری است. می توانیم با وزیر آن حوزه یا وزیر كشور صحبت نماییم تا به آن سازمان ها فشار آورده و آنها را ملزم به انجام این كار كنند.
سوال: آیا می توانم نقل قولی از شما داشته باشم كه حداقل انتشار آن در رسانه موجب شود كه به سازمان هایی كه اشاره كردید فشار آورده شود؟
پاسخ: بله. این سوژه را می توانید از زبان من مطرح كنید كه یكی از علت هایی كه برنامه ریزی دقیقی نمی گردد، عدم وجود آمار دقیق در ارتباط با كودكان كار است. متولی آن در مورد نیازمندان بهزیستی، در مورد اتباع خارجی وزارت اطلاعات و در مورد شبكه های مافیایی نیروی انتظامی و وزارت كشور است. در جلسات گذشته بنا شد كه این اقدامات صورت گیرد كه اگر انجام نشود كمیسیون مصر خواهد شد كه آمار نسبتا واحدی را دربیاورد. چرا این اصرار است؟ چون دریافت كننده بودجه آتی برای ساماندهی نیازمندان بهزیستی است. اگر این آمار وجود نداشته باشد ما نمی توانیم در بودجه آتی كه به كمیسیون اجتماعی می آید به بهزیستی كمك نماییم تا فرزندی از تحصیل بازنماند و مجبور به كار نشود. مثلا شما تبریز را در نظر بگیرید. بلا های جتماعی در این شهر نیست؛ نه اینكه وجود ندارد منظور این است كه به شكل مافیایی و شبكه ای وجود ندارد. تبریز بدون گدا یا بدون معتاد متجاهر حقیقت دارد. خب این نشان دهنده این است كه می توان كار كرد.
اما لازمه این كار آمار است. اگر آمار وجود نداشته باشد دست ما عملا خالی است. اینكه چه قدر باید به بهزیستی اعتبار بدهیم؛ نیروی انتظامی باز همچنین باید برمبنای آمار باشد. به هر حال امیدوارم كه هر چه زودتر این اقدام صورت گیرد كه بتوانیم برمبنای آمار و به كمك بودجه ۹۸ به آنها كمك نماییم.
نكته دیكر شبكه های مافیایی هستند كه ما از آنها غافل هستیم. چرا حل نمی شود؟ چرا در تبریز وجود ندارد؟ مثلا شهر یزد در ارتباط با سوژه طلاق، موفق شد كه سپس مدتی آمار طلاق را متوقف و بعد آمار آنرا به ۵ تا ۷ درصد كم كند. اما چرا در تهران كه ام القری مسلمین است این اتفاق نمی افتد؟ پاسخ این است كه در تهران اراده وجود ندارد.
مثلا رئیس دیوان محاسبات چند وقت پیش بحث می كرد. آماری كه در ارتباط با بازنشستگان داد عین همان آماری بود كه دولت گفته بود. می گفت ما ۱۶۸ نفر بازنشسته داریم آیا واقعا همین طوری است؟ یعنی ما خودمان را در كمیسیون كشته ایم و قانون تصویب كردم برای ۱۶۸ نفر؟ در صورتیكه فقط در یكی از وزارت خانه ها ۲۷۰۰ نفر بازنشسته می شوند. من نمی گویم كه آنها دروغ می گویند؛ نكته این است كه نظارت نیست. كار كارشناسی صورت نمی گیرد.در یك برنامه تلویزیونی، با دوستان ستاد مبارزه با مواد مخدر مناظره ای داشتم. در آنجا گفتم كه امیدوارم ما بتوانیم مواد مخدر را ریشه كن نماییم. یكی از مسئولین كه آنجا حضور داشت اظهار داشت: این كار غیر امكان دارد. من به او گفتم كه این حرف آغازین نقطه بلا پذیری مبارزه با مواد مخدر است. وقتی منِ مسئول كه می خواهم درباره ریشه كن شدن این بلا تصمیم گیری كنم اظهار می كنم كه امكان پذیر نیست. آنگاه شما فكر می كنید میگردد آن بلا را حل كرد؟ آغازین چیزی كه احتیاج داریم اراده است. همه باید به این نقطه برسند كه حقیقتا میگردد خیلی از مشكلات را حل كرد. من حالا اراده لازم برای حل مشكلات نمی بینم؛ چرایی نبود اراده باز مسئله ایست كه رسانه ها باید آنرا پیگیری كنند.
سوال: اگر مجری، قوانین مصوبه مجلس را اجراء نكند بعد نظارتی آن دوباره به مجلس بازمی گردد. آن وقت تكلیف چیست؟ مجلس چگونه نظارت می كند؟
پاسخ: یكی از اشكالات ما در كشور ضعف دستگاه های نظارتی همچون مجلس است. شما عملكرد مجالس دنیا را بررسی كنید و ببینید كه چه كار می كنند. در رسانه ای قبلا مطلبی كار شده بود كه می گفت ما نمایندگان به مجلس می رویم، پگاه كارت می زنیم و پس از ظهر به خانه هایمان می رویم و اكثرا نمی دانیم كه در آنجا چه گذشته است. هیچ كدام از مجالس دنیا مثل ما قانون گذاری روزانه ندارند. مجالس كشورهای دیگر سالانه ۱۸ تا ۲۱ روز جلسه علنی دارند. پس چه كار می كنند آیا تعطیل هستند؟ خیر. كمیسیون ها كار تخصصی و كل مجلس كار نظارتی می كند. عموما بحث یكی دو پارسال مجلسیان ما هم، فعال تر شدن وجه نظارتی مجلس است. مثلا رئیس دیوان محاسبات چند وقت پیش بحث می كرد. آماری كه در ارتباط با بازنشستگان داد عین همان آماری بود كه دولت گفته بود. می گفت ما ۱۶۸ نفر بازنشسته داریم آیا واقعا همین طوری است؟ یعنی ما خودمان را در كمیسیون كشته ایم و قانون تصویب كردم برای ۱۶۸ نفر؟ در صورتیكه فقط در یكی از وزارت خانه ها ۲۷۰۰ نفر بازنشسته می شوند. من نمی گویم كه آنها دروغ می گویند؛ نكته این است كه نظارت نیست. كار كارشناسی صورت نمی گیرد. خودرا گرفتار پرونده های برخورد با متخلفین كرده اند و یك دادگاه قوه قضائیه دیگری به وجود آورده اند. نظارت به معنای داشتن اطلاعات دقیق برای پیشگیری پیش از اینكه اتفاقی بیفتد وجود ندارد. مجلس ما هفته ای سه روز جلسه علنی یا غیرعلنی دارد. من بعنوان رئیس كمیسیون پگاه ساعت ۷ به مجلس می آیم تا ۶ غروب و اصلا نمی فهمم كه در روز چه گذشته است. در صحن هم كه نشسته ام ۳۰-۴۰ نفر بازگشت كننده دارم با این گرفتاری ها كه نمی گردد نظارت كرد. حال چاره چیست؟ چاره این است كه باید آن ۱۰ درصد نظارت كه ۹۰ درصدش قانون گذاری و جلسات بی خود است تغییر كند. مجلس باید به سمت ۹۰ درصد نظارت و ۱۰ درصد قانون گذاری برود.
سوال: آیا روسای كمیسیون ها این سوژه را با رئیس مجلس در بین گذاشته اند؟ آیا به نتیجه ای رسیده اید؟
پاسخ: بتازگی در جلسه ای كه رؤسای كمیسیون ها با هیئت رئیسه داشتند، قرار شد واقعا كمیسیون ها وارد بحث تخصصی شوند. مجلس باز تعداد جلسات علنی خودرا بكاهد. در اواخر دوره گذشته مجلس باز این صورت گرفت و مجلس هفته ای دو روز جلسه علنی داشت.
فضای عمومی كشور، نمایندگان و خود هیئت رئیسه به این نقطه رسیده اند كه با عنایت به مسائل به وجود آمده بعد نظارتی مجلس باید بیشتر شود. من به شخصه نقش مجلس در مشكلات اقتصادی را چندان پررنگ ندیدم. به غیر از مصاحبه ها، جلسات و گزارشاتی كه گرفته شد، عمل خاصی انجام ندادیم. آن گزارش هایی هم كه منتشر گردید آنطور كه مردم و حتی خود نمایندگان را قانع كند، نبود؛ درصورتی كه ابزار داشتیم و می توانستیم برخورد نماییم، استیضاح نماییم و غیره. منتهی ما نمی توانیم كار كارشناسی انجام دهیم تا اطلاعات را به صورت متقن داشته باشیم و به قوه قضائیه نمایش بدهیم.
من پنج دوره در مجلس بوده ام. اگر شما بعنوان یك رسانه همه تحقیق و تفحص هایی كه به قوه قضائیه فرستاده شده است را بررسی كنید می بینید كه از آن تحقیق و تفحص ها دو حكم خوب هم پیدا نمی گردد. من در جلسه ای كه با اعضای كمیسیونم با قوه قضائیه گذاشتم این سوژه را مطرح كردم. پرسیدم كه چرا این همه تحقیق و تفحص مجلس منجر به صدور حكم نشده است؟ دوستان قوه قضائیه گفتند: بروید این اطلاعات و گزارش ها را به یك قاضی بدهید و ببینید كه آن قاضی بر طبق این گزارش ها به مداركی می رسد یا خیر.
نظارت به معنای داشتن اطلاعات دقیق برای پیشگیری پیش از اینكه اتفاقی بیفتد وجود ندارد. مجلس ما هفته ای سه روز جلسه علنی یا غیرعلنی دارد. چاره این است كه باید آن ۱۰ درصد نظارت كه ۹۰ درصدش قانون گذاری و جلسات بی خود است تغییر كند. مجلس باید به سمت ۹۰ درصد نظارت و ۱۰ درصد قانون گذاری برود.ما چون كار كارشناسی نمی نماییم و افراد پخته را به كار نمی گیریم، گزارش و مداركی هم كه به قوه قضائیه می دهیم، مدارك متقنی نیست كه بتواند برای آن حكم صادر كرد. پس ما ضعیفیم وگرنه حتی اگر كسی در خیابان یك سند به قوه قضاییه بدهد قوه آنرا بررسی نموده و حكم هم صادر می كند. پس مداركی كه ما دادیم قابل استناد و تكیه نبوده است. مجلس باید به این حد برسد. من بعنوان یكی از نمایندگان عرض می كنم كه مجلس در این حد نیست. مثلا سؤال یك ابزار نظارتی است. مثلا درباره ارز. وقتی شما در مجلس یك سؤال می پرسید، چه وقت نوبت رسیدگی آن می رسد؟ دو سال بعد یا ۱۸ ماه بعد. در طول این زمان هم مردم سوژه را فراموش كرده اند، هم سؤال كننده وقتی سوالش را مطرح می كنند می خندد و چه بسا كه امكان دارد در طول این مدت آن وزیر عوض شود و موقع موعد سؤال، وزیر بعدی بگوید كه در دوران من نبوده است. ما هفته ای یك سؤال می گذاریم در حالیكه دریافتی های سوالات ما كه منتج به جلسه عمومی میگردد حتما ۴۰ تاست. این تناسب ندارد. وقتی كه شما هفته ای یك سوال در صحن مطرح می كنید و ورودیتان حداقل ۳۰ سوال است، كی نوبت می رسد؟ پس مجلس باید ۱۸۰ درجه تغییر مسیر بدهد. ۹۰ درصد كار روزمرگی را به ۹۰ درصد كار نظارتی تبدیل كند. مردم هم این توقع را از مجلس دارند كه خوشبختانه این تفكر در مجلس به وجود آمده است. و رییس مجلس هم به این نقطه رسیده است كه این كار بشود.
سوال: آیا این طرح اجرایی خواهد شد؟
پاسخ: حتماً اجرایی میگردد. از یك دوره گذشته بود. به خاطر این كه نمایندگان قوی تر و كارشناسی تر باشند. آیین نامه مجلس اجازه داده است كه هر نماینده تا ۵ مشاور بگیرد. و این امر در بعد نظارتی و كارها و اظهار نظر نمایندگان خیلی كمك می نماید. به نظر می آید كه مجلس به این نقطه رسیده است كه این اقدام را اجرایی كند.
سوال: اشاره كردید كه هر نماینده می تواند تا ۵ مشاور داشته باشد. فرمودید به سبب تعداد بالای جلسات علنی مجلس، كمیسیون ها فرصت كار تخصصی را ندارند؛ اگر هم كار تخصصی می كنند صرفا اسمش كار تخصصی است و كار متقنی نیست. آیا تاكنون اتفاق افتاده است كه دو نفر را مأمور به انجام و پیگیری موضوعی خاص كنید و به آنها مثلاً بگویید هر كدام از شما با ۵ مشاورتان كه جمعاً ۱۲ نفر می شوید، نیاز نیست در صحن حضور پیدا كنید، فقط این سوژه را پیگیری كنید پس از سه ماه به من گزارش كار بدهید؟
اعتقاد من بر این است كه انتخاب افراد برای جامعه هدف سبد كالا، انتخابی و برمبنای یك كار كارشناسی نیست. معتقدم كه سبد كالا باید هدفمند توزیع شود. هیچ جای دنیا غیر از این نیست. سازمان های حمایتی وجود دارد كه آمار افراد كه قابل كمك اند دست آنهاست. به صورت پلكانی دهك اول، دوم، سوم و چهارم انتخاب و توزیع می كنند.پاسخ: بله. كمیسیون اجتماعی، كمیسیونی فعال، پرمشغله و پرمسئله است. چون یكی از ابعاد هر مسئله ی قابل پیگیری، اجتماعی است. اصلاً چرا من به كمیسیون اجتماعی رفتم؟ من چهار دوره قبل كمیسیون های امنیتی بوده ام. برای بار پنجم كه به مجلس آمدم به ذهنم رسید كه فلان چالش ها را خواهیم داشت. بنا بر این به كمیسیون اجتماعی رفتم. سال اولم كه مسئولیت كمیسیون با بنده بود، طرح هایی را به دوستان كمیسیون نمایش دادم و گفتم: برنامه من اینهاست، چالش های كشور هم اینهاست. كمیسیون اجتماعی قبلا شبیه كمیسیون فرهنگی بود به این گونه كه همه نمایندگان كمیسیون های دیگر را انتخاب می كردند، هركس كه كمیسیون نداشت به كمیسیون اجتماعی می آمد. منتهی در دوره دهم ۲۵ یا ۳۰ روز به تشكیل مجلس باقی مانده بود كه اعضای كمیسیون اجتماعی مشخص شدند. بنده یكی یكی با افراد تماس گرفته بودم، در مورد آن افراد مطالعه كرده بودم كه چه كسانی در مسائل اجتماعی كار كرده اند، چه كسانی تحصیلات در این سوژه دارند؟ جلسه ای در تهران گذاشتم و گفتم امسال به كمیسیون اجتماعی بیاید. خلاصه كمیسیون اجتماعی را كمی فعال كردیم. سپس آغاز به كار چیدمان كمیته های كمیسیون را به هم زدم. برمبنای اولویت نیازهای جامعه كمیته ها را دوباره تشكیل دادیم. مثلاً كمیته ای بعنوان صندوق های بازنشستگی گذاشتیم. كمیته ای برای بررسی قوانینی كه وجود دارند اما هیچ خاصیتی ندارند، گذاشتیم تا ببیند كه در بعد مسائل اجتماعی چه قوانینی وجود دارد كه دست وپا گیر است تا بنشینیم و با دولت صحبت نماییم و قوانین را جایگزین نماییم. یكی از خروجی هایی كه مشتركاً با دستگاه اجرایی انجام دادیم، بحث كمك به افراد تحت پوشش بهزیستی و كمیته امداد بود. همه جای دنیا هم همچنین است. البته من مخالف رویه فعلی سبد كالا هستم. اینكه واقعا چه كسانی در جامعه باید تحت پوشش بهزیستی و چه كسانی تحت پوشش كمیته امداد باید باشند. تقسیم بندی كردیم و دیدید كه از سال ۹۶ اجرایی هم شد. سپس قانون تصویب كردیم كه حقوقشان چه قدر باشد كه یك چهارم حقوق پایه كارگران تصویب گردید. هر سال هم كه به حقوق كارگران اضافه شود به حقوق افراد تحت پوشش اضافه میگردد.
مثلاً سوالی كه من از معاون آقای نوبخت كردم این بود كه شما می خواهید به ۱۱ میلیون نفر سبد كالا بدهید. قریب به ۴ ملیون نفر از این افراد تحت پوشش كمیته امداد و حدود نهصد و خرده ای هزار نفر تحت پوشش بهزیستی هستند. این ۶ میلیون باقی مانده چه كسانی هستند؟ و تحت پوشش كجا هستند؟ ضمناً آنها به من گفتند كه حتی برخی از افراد تحت پوشش كمیته و بهزیستی جزء این ۱۱ میلیون نیستند و بهشان تعلق نمی گیرد. سؤال كردم و گفتم چرا نمی گیرد؟ گفتند ما جامعه هدفمان را بررسی كردیم و دیدیم كه برخی از افراد تحت پوشش بهزیستی یا كمیته گردش مالی ماهانه بالای ۱۰۰ ملیون تومان دارند كه ما آنها را حذف كردیم. گفتم: اگر واقعا به این نقطه رسیدید، پس چرا آن افراد هنوز تحت پوشش كمیته یا بهزیستی هستند؟ اصلاً بنده چرا آن جلسه را برگزار كردم؟ آن جلسه نتیجه كارگروه كمیسیون بود كه به این مشكل پی بردیم كه بعضی ها هستند كه از دو یا سه جا سبد كالا یارانه می گیرند و بعضی هستند كه نیازمندند و یارانه نمی گیرند.
مثلاً سوالی كه من از معاون آقای نوبخت كردم این بود كه شما می خواهید به ۱۱ میلیون نفر سبد كالا بدهید. قریب به ۴ ملیون نفر از این افراد تحت پوشش كمیته امداد و حدود نهصد و خرده ای هزار نفر تحت پوشش بهزیستی هستند. این ۶ میلیون باقی مانده چه كسانی هستند؟ و تحت پوشش كجا هستند؟مثلاً یكی از جامعه های هدف سبد كالا دانش آموزانی هستند كه در مراكز شبانه روزی تحصیل می كنند. یكی از آن مدارس در حوزه انتخابیه بنده بود. من متوجه شدم كه در آن مدارس، دانش آموزانی وجود دارند كه پدرانشان بسیار متمكن و میلیاردر هستند اما چون در آن منطقه مدرسه دیگری نیست به ناچار در مدارس شبانه روزی تحصیل می كنند. در برخی از مناطق هم دانش آموزانی وجود دارند كه جزء مستحق ترین افراد هستند. این چه جامعه هدفی است كه انتخاب كرده اید كه عده ای بی نیاز مطلق و عده ای نیازمند مطلق هستند؟
در مصاحبه ای گفتم كه پنج جا دارند یارانه می دهند. بهزیستی، كمیته امداد، ستاد اجرایی فرمان امام، سپاه، حوزه علمیه و آن طرف هم دولت یارانه می دهد. بعضی افراد هم وجود دارند كه از دو یا سه جا یارانه می گیرند. بعضی هم هستند كه اصلاً نمی گیرند. این خروجی كار نظارتی كارگروه كمیسیون اجتماعی بود.
سؤال: تكلیف این افرادی كه از چند جا یارانه می گیرند چیست؟
پاسخ: این سوژه سپس یك سال كار كارشناسی، جمع بندی شد و جلسه آن تشكیل شد كه سر و صدا هم كرد. در آن جلسات به این نتیجه رسیدیم كه باید زین پس وحدت رویه در این كار داشته باشیم. اصلا بگوییم چرا سبد كالا؟ ببینید كه چه قدر اشكال دارد. اسمش سبد كالاست و پول می دهیم كه جنس بخرد. مثلاً یك نفر هست كه در تهران زندگی می كند و سبد كالا را از فروشگاه های زنجیره ای تهیه می كند. آیا مثلا در بندرلنگه كه افراد بیشتری هم تحت پوشش هستند، فروشگاه زنجیره ای وجود دارد؟ این فرد باید جایی بیاید كه پول را تبدیل به كالا كند چون نمی خواهیم در جامعه نقدینگی در جامعه احداث شود. سپس این سؤال پیش می آید كه چه چیز بخرند؟ تازه اگر سازمان یافته باشد.
مثلاً اگر بخواهید یك جا ۱۱ هزار میلیارد تومان پنج كالا بخرید اگر از تولید كنندگان یا فروشندگان خرید كنید حتما می توانید با ۱۱ هزار میلیارد تومان پول نقد ۱۶ هزار میلیارد خرید كنید. خود شما شخصاً در روزهای عید با این بن هایی كه وجود دارد به فروشگاه رفاه بروید و بگویید كه من می خواهم ۱۰۰ میلیون تومان بن از شما خرید كنم، فروشگاه به شما می گوید كه چون شما می خواهید ۱۰۰ میلیون تومان از من بن بخرید، من ۱۳۰ میلیون به شما بن می دهم. چون نقد می خرید. من به دولت گفتم حال كه بودجه دولت ۱۱ هزار میلیارد تومان است. اگر این مبلغ را نقد بپردازد، پس حتما می تواند ۱۶ هزار میلیارد جنس بگیرید.
من خودم ازهمان ابتدا منتقد یارانه های ۵۰ هزار تومانی بودم. چرا؟ چون این پول را در جیب چپ مردم گذاشتیم از آن طرف از جیب راستشان ۴۰۰ هزار تومان برداشتیم. من یه مادری دارم تحت پوشش هیچ جا نیست. در روستا هم زندگی می كند، هزینه اش هم با بنده است. قبلا كه من پیش او می رفتم ۳۰۰۰ تومان پول آب یا مثلا ۴۰۰۰ تومان پول برق او می آمد. گاهی مورد معافیت هم قرار می گرفت، اما پس از تصویب طرح یارانه ها گاهی ۱۰۰ هزار تومان و ۱۵۰ هزار تومان پول آب و برقش می آید. این هزینه ای بود كه بر مردم افزوده شد، یك مبلغ اندك ۵۰ هزار تومانی باز در جیب مردم گذاشتیم.
خود دولت هم مخالف است. در جریان تبلیغات انتخاباتی گفتند این طرح گداپروری است. راست هم می گویند. كسانی كه واقعاً آبرویشان اجازه نمی داد كه بگویند آقای نماینده و آقای فلانی ۵۰ هزار تومان به من كمك كنید، پس از این سوژه همه عادت كردند به پول گرفتن. خود این دولت كه منتقد به توزیع این گونه بوده است، اما دارد همانطور توزیع می نماید.
وقتی شما در مجلس یك سؤال می پرسید، چه وقت نوبت رسیدگی آن می رسد؟ دو سال بعد یا ۱۸ ماه بعد. در طول این زمان هم مردم سوژه را فراموش كرده اند، هم سؤال كننده وقتی سوالش را مطرح می كنند می خندد و چه بسا كه امكان دارد در طول این مدت آن وزیر عوض شود و موقع موعد سؤال، وزیر بعدی بگوید كه در دوران من نبوده است.در طول این سه، چهار سال بیشتر از دو هزار سیصد و خرده ای میلیارد تومان سبد كالا داده است. اگر آن شیوه غلط است، چطور همان شیوه را با وجود قانون ادامه می دهیم؟ گفتیم تا سه دهك بالا را حذف و هدفمند كنید و در تولید و اشتغال بیاورید.
در ۸۰ میلیون نفری كه ما داریم هم اكنون به ۷۷ میلیون نفر یارانه می دهیم. آن سه میلیون نفری هم كه حذف كردیم عموما كسانی هستند كه در خارج از كشورند. بدون در نظر گرفتن جوانب امر تصمیم گرفتیم. تصمیم گرفتیم هر كسی در خارج است از یارانه محروم شود در صورتیكه برخی از این بندگان خدا كارگرند. رفتند به خارج از كشور كارگری می كنند و پولش را به داخل برای خلانواده شان می آورند. در خیلی از این حذف شده ها افراد نیازمند وجود دارد. پس هدفمند و مطالعه شده نیست.
سؤال: شیوه تكدی گری امروز با ۲۰ سال پیش متفاوت می باشد. امروز من یك جوراب به دست می گیرم در واقع تكدی گری می كنم، اما از نظر قانونی تكدی گری به حساب نمی آید. از نظر قانونی ما در این زمینه ضعف داریم. این افراد شامل قوانین ما نمی شوند. هر چند اصلاحاتی صورت گرفته است؛ نه نیروی انتظامی و نه بهزیستی هیچ اقدامی در مقابل این افراد انجام نمی دهد.
پاسخ: این طور نیست. مثلا ما قانونی داریم به اسم مبارزه با تكدی گری. مثلاً كار در جای غیر معمول مغایر با قانون است. یعنی آن آدم جوراب می فروشد اما وسط خیابان كه نمی تواند جوراب بفروشد و برای این مسائل قانون وجود دارد.
سوال: اینها تجمیع شده اند؟ شما دارید به دو قانون جدا اشاره می كنید. ما هر زمان كه به نیروی انتظامی می گوییم كه چرا با این افراد برخورد نمی كنید می گوید: قانون نداریم.
پاسخ: چنین نیست. آیا هر كسی هر شغلی را می تواند در هر جایی انجام دهد؟ قانون داریم و برخورد می كند. پس چطور شهرداری گاهی با اشخاص دارای شغل غیرمتعارف در جای غیر مناسب برخورد می كند؟ برمبنای قانون این كار را می كند. اگر از من بپرسید كه چرا برخورد نمی كنند؟ می گویم: چون اراده ندارند و نمی خواهند انجام دهند.
سؤال: لایحه كودكان و حقوق معلولین در شورای نگهبان به كجا رسید؟
لایحه كودكان و حقوق معلولین را شورای نگهبان برگشت داده است. در یك جلسه مشترك اشكالاتش برطرف شده است و فكر می كنم باید اجرایی بشود.
سؤال: چندی قبل آقای خضری در مصاحبه ای گفتند كه خط فقر ۶ میلیون شده است. برخی از كارشناسان هم مبلغ ۴ میلیون را عنوان می كنند. مشكل این است كه حالا یك رقم مشخصی برای خط فقر نداریم. خط فقر الان چه قدر است؟ و احیانا در شرایط جدید كشور كدام یك از دهك های ما احیانا به زیر خط فقر بروند؟
پاسخ: اولاً كه خط فقر در مناطق مختلف متفاوت می باشد. خط فقر در تهران و تبریز و روستاها با هم متفاوت می باشد. سال قبل خط فقر در تهران ۲ میلیون ۵۰۰ هزار تومان اعلام گردید. بعضی می گویند كه باید محاسبه نماییم كه ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان پارسال چند تومان الآن است؟ خب این یك واقعیتی است. منتهی باید دید آمار و دولت چه چیزی را اعلام می كند. آنچه كه آمار رسمی و دولت اعلام نموده اند در تهران ۲ میلیون ۵۰۰ هزار تومان و در شهرهای بزرگ دیگر مثل تبریز و مشهد یك میلیون ۸۰۰ هزار تومان است. من هم نمی خواهم غیر از آمار رسمی چیز دیگری گفته باشم اما نكته ای كه نظر خود بنده و همه جامعه می رسد این است كه طی چند ماه گذشته درآمدهای مردم ثابت بوده ولی هزینه ها سه برابر شده است.
سوال: آیا منظورتان از درآمدهای مردم، درآمد بخش دولتی و كارمندی جامعه است؟ چون كاسبان اجناسشان را به دلار فروخته اند.
پاسخ: بله. این نكته درستی است. من در مورد قشر مستخدمین دولت كه درآمدهایشان ثابت است عرض می كنم. طوماری از جانب تشكل های كارگری آمده بود از من درخواست كرده بودند كه در مورد خط فقر تجدید نظر نماییم. من گفتم كه این مغایر با قانون است. وسط سال نمی توان تجدید نظر كرد. اول اسفند ماه جلسات كمیسیون برای تغییر تشكیل میگردد تا حداقل حقوق مشخص شود. منتهی آیا این درآمد ثابت نسبت به پارسال همان ارزش درآمد امسال را دارد؟ برمبنای قیمت های افزایش یافته می گویند كه حداقل دو برابر شده است. ضمنا درآمدها ثابت و ارزش پول باز كاهش یافته است. وقتی دلار ۳، ۴ و حتی ۵ برابر میگردد طبیعی است كه خط فقر تغییر می كند. در تهران ۲ میلیون ۵۰۰ هزار تومان و شهرهای بزرگ یك میلیون ۸۰۰ اعلام شده است.
سوال: و ما باید تا آخر سال صبر نماییم تا برای آن تصمیم گیری شود؟ آن بلا بزرگی كه به مردم وارد میگردد چگونه جبران می شود؟
پاسخ: این سوژه یك بلا بزرگ است. دولت باید این بلا را محاسبه كند. من معتقدم كه سازمان های هدایتی و نظارتی كه خط فقر جامعه را اعلام می كنند باید خط فقر تغییر یافته و مبنای جدید خرید را برمبنای سبد كالایی كه می خرد و افزایشی كه داده اعلام نماید الان خط فقر چقدر است.
سوال: توزیع سبد كالا به چه شكل است؟ آیا به صورت پلكانی خواهد بود؟ یعنی به دهك های مختلف درآمدی تعلق می گیرد یا خیر؟
پاسخ: به نظر من برنامه آنها برای توزیع اصلا بر طبق یك فصل مطالعه ای نیست. البته اگر از آقای نوبخت بپرسید كلی توجیه خواهدنمود كه چه قدر روی این طرح كار كرده اند تا این را درآورده اند. اعتقاد من بر این است كه انتخاب افراد برای جامعه هدف سبد كالا، انتخابی و برمبنای یك كار كارشناسی نیست.
سوال: آیا معتقد هستید كه این حداقل باید به صورت پلكانی برای طبقات مختلف جامعه باشد؟
پاسخ: بله. من معتقدم كه سبد كالا باید هدفمند توزیع شود. هدفمند یعنی چه؟ یعنی در جامعه ما دولت باید بداند كه وقتی یك پول را پیدا می كند به چه كسانی می خواهد بدهد. به صورت مثال می خواهد به ۵ میلیون نفر بدهد. هدف اول این است كه بداند آن ۵ میلیون نفر چه كسانی هستند؟ حال فرض نماییم كه وضع دولت خوب شده است می خواهد به ۸ میلیون نفر توزیع كند. این ۸ میلیون نفر چه كسانی هستند؟ چرا؟ ۱۱ میلیون نفر سوم چه كسانی هستند؟ آن ۵ میلیون نفر را گفتیم تحت پوشش بهزیستی و كمیته امداد و همه هم قبول كردیم. بد یا خوب. منتهی مراحل بعدی را تهیه نكرده اند و برمبنای دسترسی به شماره حساب های مردم انتخاب كرده اند. اصلا آیا مجاز به این كار هستند؟ چون می خواهند به من پول بدهند آیا مجاز هستند كه حساب مرا چك كنند؟ مسئله دیگر این است كه توسط چه كسی توزیع می شود؟ آیا باید توسط سازمان برنامه ریزی دولت صورت بگیرد؟ یا در اختیار سازمان های حمایتی باشد؟
هیچ جای دنیا غیر از این نیست. سازمان های حمایتی وجود دارد كه آمار افراد كه قابل كمك اند دست آنهاست. به صورت پلكانی دهك اول، دوم، سوم و چهارم انتخاب و توزیع می كنند.
یك زمان مشاهده می نماییم كه سبد كالا در سیستان و بلوچستان توزیع میگردد. یك زمان در كردستان و زمانی دیگر در مشهد یا در روستاهای ملكان توزیع میگردد. چرا در این شهرها توزیع می شوند؟ چرا در همه جا نه؟
ضمناً آنها به من گفتند كه حتی برخی از افراد تحت پوشش كمیته و بهزیستی جزء این ۱۱ میلیون نیستند و بهشان تعلق نمی گیرد. سؤال كردم و گفتم چرا نمی گیرد؟ گفتند ما جامعه هدفمان را بررسی كردیم و دیدیم كه برخی از افراد تحت پوشش بهزیستی یا كمیته گردش مالی ماهانه بالای ۱۰۰ ملیون تومان دارند كه ما آنها را حذف كردیم. گفتم: اگر واقعا به این نقطه رسیدید، پس چرا آن افراد هنوز تحت پوشش كمیته یا بهزیستی هستند؟مثلا یكی از سوالات من از آقای نوبخت این است كه چرا تعداد این افراد ۱۱ میلیون نفر است؟ چرا ۱۰، ۱۲ یا ۱۳ میلیون نفر نیست؟ من می گویم یك مبنای علمی باید به دنبال این ماجرا باشد كه به نظر من نیست.
وقتی هلال احمر توزیع كننده می شود، آیا آمار دارد؟ چه دهكی را می خواهد توزیع كند؟ یا مثلا وقتی ستاد اجرایی توزیع كننده می شود، آمار از كجا می آورد؟ به نظر من وحدت رویه و هماهنگی وجود ندارد. اطلاعات متمركز نیست. آیا واقعا فردی فقیرتر از كارگری كه یك میلیون ۱۰۰ تومان حقوق می گرفت و الان یك میلیون ۳۰۰ تومان شده است وجود دارد؟ مستحق تر از این افراد چه كسانی هستند؟ چرا كارگرها نیستد؟ كار هم می كنند، تولید هم می كنند و یك میلیون ۱۰۰ خرده ای هم حداقل حقوقشان است كه دریافت می كنند. چه اتفاقی افتاده است كه این افراد میان آنها دیده نشده است؟ این ناهماهنگی ها باید رفع گردد.
سوال: عده ای از افراد به سبب عدم توان مالی برای تهیه اسكان در داخل شهر در پنج كیلومتری تهران حاشیه نشیی مدرنی را صورت داده اند. این افراد از خیلی از امكانات اولیه محروم هستند برای مثال لوله كشی آب ندارند. دولت و كمیسیون اجتماعی برای این افراد فكری كرده است یا خیر؟
پاسخ: یكی از پنج سوژه پراهمیت بلا های اجتماعی، حاشیه نشینی است كه جزء تأكیدات مقام معظم رهبری باز هست. همین طور یكی از موضوعات اولویت دار رسیدگی ۲۲ سازمان همین سوژه است. ۳۰ تا ۳۳ درصد جمعیت ما در حاشیه ها زندگی می كنند. مثلا در مورد خراسان رهبری فرموده اند كه حاشیه نشینی، خط قرمزها را رد كرده است.
می خواهم به این سوژه اشاره كنم كه حاشیه نشینی از كجا ناشی شده است؟ از سیاست های غلط ما. حاشیه نشینی از دهه ۳۰ شروع و از دهه ۴۰ به بعد به سبب انقلاب سفید و برنامه های دولت تشدید شد. این سوژه طی ۱۵ پارسال شتاب بیشتری پیدا كرده است. جمعیت روستایی ما ۲۹ درصد و جمعیت شهری ۷۱ درصد است قبلا این آمار برعكس بود. ۷۰ به ۳۰ بوده است. ۳۰ روستایی و ۷۰ شهری بوده است. من همیشه یك جمله را به مسئولین برنامه ریز بخش روستایی گفته ام. گفتم در زمان طاغوت دهه چهل هیچ امكاناتی شامل بهداشت، راه و... در روستاها نبود منتهی مردم بودند؛ حال همه خدمات را به روستا آورده ایم اما مردم نیستند. چرا؟ علت این است كه ما نتوانستیم یك درآمد پایدار برای مردم تعریف نماییم. آن زمان مردم هیچ خدماتی نداشتند اما پول و درآمد داشتند پس زندگی شان اداره شده و در روستاهایی كه بدون بهداشت و راه مناسب بود می ماندند. اما حالا كه به روستاها خدمات داده ایم یك نفر در آنها ساكن نیست. به صورت مثال اگر با مردم تهران حرف بزنید می بینید كه بیشترشان آذری هستند. اینها از كجا آمده اند؟ از هشترود آمده اند و گاهی به سبب سطح درآمد پایینی كه دارند در حاشیه ها زندگی می كنند. پس این طور نیست كه اینها بلا پذیر باشند، ما این ها را بلا پذیر كرده ایم.
سوال: چه برنامه ای برایشان دارید؟
پاسخ: وزارت مسكن و شهرسازی برنامه های مدونی در این سوژه دارد. موظف شده است كه برنامه هایی داشته باشد. منتهی منابع می خواهد. در این دو سال كه من پیگیر یكی از این موضوعات بوده ام، وزارت مسكن موفقیت قابل قبولی به دست نیاورده است.
سوال: فرض نماییم كه شخصی ملكی در منطقه انقلاب اسلامی دارد. قیمت این ملك مشخص است. دولت به من می گوید كه بر طبق قیمت این ملك اجازه اجاره این ملك به فلان قیمت را دارید. اگر بخواهید ملك را با قیمت بالاتر از آنچه مصوب شده اجاره بدهید، باید به همان میزان مالیات بپردازید. این كار چه قدر عملیاتی است؟
پاسخ: دولت می تواند این كار را انجام دهد. اما این اشكالی است كه هم مربوط به مجلس و هم مربوط به دولت می باشد. من یادم می آید كه ۱۵ سال است كه به دنبال این هستیم كه به خانه های خالی شهر تهران مالیات ببندیم. همه دنیا هم این كار را انجام می دهند. ۳۰ درصد خانه های تولید شده بالا شهر تهران خالی هستند. چرا؟ چون قیمت خانه بالا رفته است در اقتصاد باز تورم وجود داشته است به همین علت موفق به فروش خانه نشده اند. اگر دولت از خانه های خالی مالیات بگیرد آن صاحب خانه ابتدا قیمتش را پایین می آورد تا موفق به فروش آن خانه شود، اگر نتوانست بفروشد باز به هر شكل اجاره می دهد.
ما در تحقیق و تفحص ها چون كار كارشناسی نمی نماییم و افراد پخته را به كار نمی گیریم، گزارش و مداركی هم كه به قوه قضائیه می دهیم، مدارك متقنی نیست كه بتواند برای آن حكم صادر كرد.این یك سوژه ساده است كه طرح آن دو بار وارد مجلس شده است ولی بنا به برخی از مسائل حاشیه ای این طرح تصویب نشده است.
سوال: آیا این سوژه را قبول دارید كه ایراد از ما مردم هست. اگر مردم به این نمایندگان سه، چهار یا پنج دوره رأی ندهیم، این اتفاقات نمی افتد. البته من اصلا در مورد شخص شما صحبت نمی كنم.
پاسخ: اتفاقا خود من در جایی این سوژه را مطرح كردم. گفتم كه می خواهید ممكلت درست بشود؟ گفتند: بله. گفتم اگر بخواهید این مملكت درست بشود چند تا راه دارد. اساسی ترین راه آن این است كه رئیس جمهور یك دوره ای و مجلس باز دو دوره ای بشود. با این مبادرت به عقیده بنده مملكت درست می شود، چون دیگر منِ مسئول فكر فردا را نمی كنم كه ملاحضات خیلی از مسائل حاشیه ای و ملاحظه رأیی كه به من می دهند را بكنم.
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب