آنچه الویری در دستخط گفت
تاكسی مدرن: ثبات مدیریت بسیار مهم می باشد مخصوصاً برای ارگان های مهم و بزرگ اهمیت دارد به جهت اینكه وقتی در سیستم های بزرگ مدیریت تغییر می كند مدیریت های زیرین هم دچار تغییر می شوند و این تعییرات لطمات زیادی به كاركرد سیستم وارد می نماید. ازاین رو ما به هیچ وجه تمایل به این رویداد نداشتیم، اما منتهی به ما تحمیل شد.
به گزارش تاكسی مدرن به نقل از ایسنا، میهمان این هفته برنامه دست خط یك سیاست مدار كاركشته و زندانی كشیده پیش از انقلاب، ۷۰ ساله، اهل دماوند، نماینده دوره اول تا سوم مجلس شورای اسلامی و شهردار اسبق تهران در دوره ای بوده است. سفیر جمهوری اسلامی در اسپانیا هم در كارنامه اش دیده می گردد. هم اكنون هم عضو شورای شهر تهران است.
متن كامل گفت وگوی برنامه دستخط با الویری:
*خیلی ممنون كه این وقت را گذاشتید. به نظرم از شورای شهر تهران شروع نماییم كه تقریباً كمتر از دو سال است مستقر شدید. درست است؟
یك سال و تقریباً ۸ ماه است.
*در این یك سال و ۸ ماه شما سومین شهردار را انتخاب كردید.
من یك سال و ۸ ماه را زیاد گفتم و اگر بخواهیم رسمی بگوییم تقریباً یك سال...
*شهریور آمدید.
بله.
*سومین شهردار هم برگزیده شد. ابتدا آقای نجفی، بعد آقای افشانی و الان هم آقای حناچی كه برای تائید رفتند. فكر نمی كنید این سه تا زیاد بود و شماها و كل شورای شهر و شهرداری را از برنامه عقب انداخته باشد؟
بله؛ حتماً همین طور است. ثبات مدیریت بسیار مهم می باشد مخصوصاً برای ارگان های مهم و بزرگ اهمیت دارد به جهت اینكه وقتی در سیستم های بزرگ مدیریت تغییر می كند مدیریت های زیرین هم دچار تغییر می شوند و این تعییرات لطمات زیادی به كاركرد سیستم وارد میكند. بدین سبب ما به هیچ وجه تمایل به این رویداد نداشتیم، اما منتهی به ما تحمیل شد.
در خصوص دكتر نجفی بیماری كه ایشان پیدا كرد نظر پزشكان بر این بود كه كار خویش را سبك كنند و عمل جراحی داشتند و عملاً در مقابل اتفاق ناگوار قرار گرفتیم. بعد آقای مهندس افشانی را انتخاب كردیم و امیدوار بودیم حداقل تا آخر دوره با ایشان جلو برویم و دوره بعد تصمیم با شورای شهر جدید باشد، ولی در مجلس مصوبه ای تصویب گردید كه بازنشستگان را از پذیرش مسئولیت های اینچنینی بازمی داشت.
*حتی طرح یك فوریتی هم بردید.
بله. ما سعی كردیم راه های مختلف را طی نماییم، البته می دانید كه وزرا و خود نمایندگان مجلس و همینطور معاونین رئیس جمهور مستثنی هستند. انتظار داشتیم شهردار تهران هم بتواند از این استثنا برخوردار شود، متاسفانه نشد و این تغییر فی الواقع به ما تحمیل شد.
*آقای نجفی كه اشاره كردید؛ یكسری انتقادات وارد است كه پیش از انتخاب ایشان با عنایت به شرایط بیماری قلبی كه قبلاً داشت، خیلی اخطار داده می شد گزینه های دیگری را می تواند شورای شهر انتخاب نماید ولی اصرار برای آقای نجفی كردند.
در مورد بیماری قلبی ایشان به مرحله پایداری رسیده بودند چون حمله قلبی ایشان متعلق به ۶-۵ قبل بود و منتفی شده بود و بیماری جدید ایشان اتفاقی بود كه در زمستان ظهور و بروز كرد. آن زمان كه ایشان این مسئولیت را پذیرفتند و ما هم اقبال كردیم، در این زمینه هیچ مشكلی وجود نداشت.
*آقای محسن هاشمی را همیشه بعنوان گزینه خیلی خوب برای شهرداری تهران می شناسند؛ حتی با آقای قالیباف هم در یك دوره رقابت كرد و یك رای سبب شد كه ایشان شهردار تهران نشود. می گویند اقای محسن هاشمی یك عنصر سیاسی، اجتماعی و هم مدیر كاربلد هستند و این را برای شهرداری تهران می گذاشتند و از شورای شهر می رفت. خود آقای هاشمی هم می گفت اگر روی من اجماع كنند من حرفی ندارم ولی ظاهراً این اجماع شكل نگرفت و نشد.
برخی هم زمزمه هایی می كنند كه جریانات سیاسی غالب در شورا به شكلی راضی نمی شوند، آقای محسن هاشمی بیاید. در بیان علت روایت ها مختلف است. آیا اینطور است؟
اولاً در مورد خود آقای محسن هاشمی بگویم كه ایشان یك مدیر توانمند و صادق و پاكدست و شایسته هستند. موقعی كه در مترو بود، فی الواقع باید مردم تهران متروی امروز را نتیجه زحمات پیگیر و جدی آقای محسن هاشمی بدانند. بدین سبب در توانمندی ایشان اعضای شورای شهر هیچ گونه تردیدی ندارند منتها دو سه ملاحظه در اینجا به وجود آمد كه این ملاحظات كار را به اینجا رساند. نخستین مطلب این است كه ما در زمانی كه كاندیدا شدیم و مجموعه ای به نام جبهه اصلاحات ما را كاندیدا كرد، همه متعهد شدیم از شورای شهر برای كار دیگری كوچ نكنیم. علت و استدلال این است كه مردم برای چنین كاری رای می دهند، بدین سبب اگر میانه كار، كار دیگری را ترجیح بدهیم این اتفاق درست و میمونی نخواهد بود؛ بنابراین امضا و تعهد كردیم كه چنین عمل نماییم. البته در اینجا بیان كنم كه آقای محسن هاشمی امضا نكرد. به عبارت دیگر ایشان امضا نكرد و یكی از دوستان گفت امضای ایشان نزد من است و به هر حال شخص ایشان امضا نكرد. بدین سبب ایشان می تواند بگوید من امضا نكردم. نكته دیگری كه در این زمینه وجود دارد این است كه اگر راه برای رفتن یكی از اعضا باز شود، افراد دیگری هم تمایل دارند.
الان تقریباً یك سال و ۴-۳ ماه دیگر انتخابات مجلس را داریم؛ امكان دارد ۵-۴ نفر دیگر بخواهند برای مجلس كاندیدا شوند، بدین سبب شاكله شورای شهر به هم می ریزد، تقریباً مشابه آنچه در شورای شهر اول صورت گرفت. نكته دیگر هم این است كه مدیران مختلفی را از درون شهرداری و هم از بیرون شهرداری داریم كه بتوانند در این حوزه وارد شوند. مجموعه این عوامل دست به دست هم داد و ما را به این جمع بندی رساند كه آقای هاشمی اگر در شورای شهر بماند تاثیر بیشتری خواهند داشت و تصمیم گرفتیم این مدیر را از بیرون انتخاب نماییم. اما در اینجا می توانم بیان كنم اگر آقای محسن هاشمی عضو شورای شهر نمی بود بدون تردید یكی از كاندیداهای جدی و مناسب برای شهرداری تهران بود.
*یك نكته دیگر هم بیان می كنند و این را در اهالی سیاست به خصوص جمع اصلاح طلبان شنیده ام كه آقای محسن هاشمی می آید و در شورای شهر خویش را نشان داده است و برای ریاست جمهوری می رود. رئیس جمهور هم بشود دیگر حرف ما را نمی خواند؛ یكی از دلایل را این مسئله بیان می كنند.
حداقل در صحبت های ما چنین چیزی مطرح نشده است؛ البته دوستان تاكید می كردند فردی را بعنوان شهرداری شهر انتخاب كنید كه حال و هوای رئیس جمهور شدن نداشته باشد. علت این است كه اگر آن حال و هوا را داشته باشد امكان دارد به دنبال پروژه هایی برود كه بیشتر چشم پُركن باشد و به دنبال راهكارهای بلند مدت برای حل مشكلات تهران نیست.
*این در دست شورا هست و می تواند جلوی این را بگیرد. درست است؟
تخلف می كند. ما كارنامه هایی از گذشته داریم كه شورای شهر چیزی می خواست و شهردار طور دیگری عمل كرده است.
*این خیلی بد است. این برای مجلس هم اتفاق افتاده و بد است. یك نهاد نظارتی كه طرف به آن رای می دهد و باید نظارت كند، تخلف می كند و همان كاری كه دوست دارد انجام می دهد.
متاسفانه قانون تقدس لازم خودش را ندارد، چه در مصوبات مجلس و چه در مورد تصمیمات شورای شهر حرمت لازم كه باید برای قانون وجود داشته باشد، وجود ندارد و علت این است كه برخورد مناسب با خاطی صورت نمی گیرد.
*شما به آقای حناچی رای دادید با آقای آخوندی؟
خیر. من خیلی صریح بیان كنم كه به آقای حناچی رای دادم. البته آقای آخوندی را هم مدیر توانمندی می دانم.
*خیلی ها می گفتند آقای آخوندی است.
بله، در بررسی های اولیه آقای آخوندی خیلی جلوتر بود. روز پیش از رای گیری قرار بر این شد كه كاندیداهای نهایی یعنی آن دو نفری كه به مرحله آخر می رسند، در كمیسیون ها حضور یابند و با اعضای شورا گفت وگو كنند. در كمیسیون های تخصصی این بحث های مختلفی كه صورت گرفت خیلی نقش داشت. یك نقش دیگر هماهنگی بین شهردار تهران و حاكمیت به صورت كلی شامل قوه قضائیه، دولت و مجلس و هم چنین نهادهای انقلابی و غیره مطرح بود. به این دلایل همه اینها روی هم انباشته شد و با یك رای اختلاف آقای حناچی رای آورد، البته در اینجا بیان كنم كه باور من این است كه از نظر توانمندی و صداقت و پاكدستی، هر دو كاندیدا مبرز و روشن بودند؛ یعنی در شرایط اولیه كه گذاشتیم و ۱۷-۱۶ شرط برای احراز این مسئولیت بود، تمام این شروط را این دو كاندیدا داشتند.
*احتمالاً به گوش شما هم رسیده است كه آقای آخوندی را كه در دولت به هر حال موفق عمل نكرده است، چرا بعنوان یكی از كاندیداهای شهرداری تهران انتخاب كردید؟
من این قضاوت را قبول ندارم. یعنی ارزیابی من غیر از این است. چون كارهایی كه ایشان در... اولاً حوزه ای كه ایشان مسئولیت داشت حوزه وسیع و گسترده ای بود، هم مسائل شهرسازی و هم مسئله راه و ارتباطات بوده است، حتی در مسئله شهرسازی مساكنی كه افتتاح و پیگیری كرد، تعداد زیادی بود ولی در هیچ كدام خود او مستقیم شركت نكرد یا خبری نكرد به علت این كه انتقادات جدی نسبت به مسكن مهر داشت كه قبلاً عمل می شد.
*همین به تازگی وزیر جدید راه و شهرسازی عذرخواهی از دارندگان مسكن مهر كرده كه خیلی ها هنوز مانده اند و كار انها انجام نشده است.
علتش این است كه حجم عظیمی سرمایه در بیابان هایی كه نه آب داشت و نه برق داشت و نه راه داشت و نه خدمات زیربنایی داشت، هزینه شد كه اقتصاد كشور را تحت الشعاع قرار داد. نقد اینكه این مسكن مهرها تمام نشده ایراد در مدیریت آقای آخوندی نبود، به حركت و سرمایه هایی برمی گردد كه در آنجا مصرف شد.
*من بعنوان مردم كار به این دولت و آن دولت ندارم. تعهدی است كه به من دادند و باید صورت گیرد و خود ایشان هم متعهد شد كه صورت گیرد. آقای رئیس جمهور هم دو سه بار تاكید نمودند.
میزان واحدهایی كه به نتیجه رسید، به تعداد زیادی بود. من الان چون در این حوزه به صورت آماری كار نكردم، نمی توانم عدد و رقم بیان كنم.
*مثلاً یك جمله آقای رئیس جمهور در جلسه معرفی وزیر جدید راه و شهرسازی گفتند كه اگر این دولت در مسكن موفق بود، خیلی از مشكلات ما حل می شد و خیلی ها این را طعنه ای به آقای آخوندی گرفتند كه آقای آخوندی موفق نبودید! نظر آقای رئیس جمهور را در این عرصه خیلی متفاوت می دانید.
برداشت من غیر از این است. بر مبنای اطلاعاتی كه درباره كارهای عمرانی گسترده ای كه در حوزه راه سازی و سیستم های هوایی برداشته شده است، ترمینال جدید فرودگاهی و نظیر اینها ساخته شد، برداشت من و تلقی من بعنوان فردی كه برنامه و بودجه ای بودم و با این كارها سر و كار دارم، متفاوت می باشد.
*و خود شما زمانی شهردار تهران بودید.
بله، برداشت من این است كه آقای آخوندی مدیر قوی بود.
*می گویند برای آقای آخوندی لابی های سیاسی موثرتر از تخصص ایشان بوده؛ این درست است؟
لابی های مثبت یا منفی؟
*قطعاً لابی های مثبت پشت صحنه سیاسی.
این متقابل بود. من باید بگویم در این چند روزی كه سپری كردیم هر روز چند صد پیامك برای من ضد ایشان می آمد.
*از طرف چه كسانی بود؟ خواص یا غیرخواص بود؟
عمدتاً ناشناس بودند.
*ولی بعضی می گویند تاثیر مثبت ها بیشتر بود چون در نهایت به نام آقای ناطق نوری می خورد. درست است؟
اتفاقاً به قول معروف به خال زدید. یكی از افرادی كه مخالف شهردار شدن ایشان بود آقای ناطق نوری بود. حتی من با عجله به لواسان برای دیدار ایشان رفتم و به جهت اینكه نظر ایشان را بدانم، چون می دانید ایشان فامیل و باجناق هستند.
البته می گویند باجناق فامیل نمی گردد.
(می خندد) بله، از آقای ناطق نوری خواستم صریح نظر خویش را بیان كند و اگر بخواهید امانت نگه می دارم و نمی گویم از قول شماست ولی به من بگویید فردی كه فامیل شما است و زیر و بم ایشان را می شناسید، از نظر پاكدستی و سلامت چطور است و ضمناً برای این كار مناسب می باشد یا خیر؟
ایشان گفت از ابتدای انقلاب با ایشان كار كرده ام. موقعی كه من وزیر كشور بودم عباس آخوندی ۲۲ ساله بود و به وزارت كشور بردم و او را می شناسم. از نظر پاكدستی كاملاً آدم سالمی است ولی هم به خود او گفتم كه به درد این كار نمی خورید و نروید و هم به شما می گویم.
*در این مدت یك سال و ۳ ماه چقدر بین مردم بودید؟ مردم تهران مشكلات بسیاری دارند و كلان شهر وسیعی هم است.
از زمانی كه انتخاب شدم و پیش از اینكه انتخاب شوم، تمام زندگی من را دوستان و آشنایان می دانند كه من بامداد ها خودم نان می خرم. بازار روز خودم همراه خانم می روم و خرید می كنم. در جاهای مختلف تلاش می كنم تنها و ناشناس بروم؛ باآنكه برخی قیافه ای می شناسند، بدین سبب ارتباط من با مردم وجود داشته و الان هم وجود دارد. این مشكلات را هم می دانم كه چگونه است.
قبلاً هم به صورت مفصل و پیش از اینكه عضو شورای شهر شوم، سخنرانی مفصلی درباره چالش های بزرگی كه شهرداری تهران با آن مواجه می باشد. بعضی از مدیران در مقاطعی خواستند به صورت موقت مشكل را حل كنند. مشكلات امكان دارد به صورت موقتی حل شود ولی این در جای دیگری خودش را بیرون می زند. مثلاً فرض كنید كه صورت موقت برای این كه منابع تهران را تجهیز نماییم اجازه فروش تراكم بدهیم. تلقی من این است در این مقطع یك سال و سه ماهی كه كار كردیم عمده كار این بود كه چالش ها به صورت دقیق توجه گردد و دنبال حل كردن مسائل امروز تهران نباشیم، بلكه در بلند مدت نگاه نماییم. چاره هایی را دنبال نماییم كه به صورت پایدار بتوان انجام داد.
*الان چاره پایدار مشخص شده است؟ چون الان تراكم فروشی را به معنای واقعی متوقف كردید یا كاهش دادید.
بله؛ الان بسیار محدود شده است. بحث بسیار جدی در كمیسیون برنامه و بودجه روی مقولات كلیدی داریم. اگر بخواهم وارد این مسائل شوم زمان زیادی می طلبد. یكی از مقولاتی كه با آن مواجه هستیم، این است كه این درآمدها را به سمت درآمدهایی شیفت نماییم كه مربوط به ساخت و ساز نباشد، بلكه خدماتی كه به مردم عرضه می گردد یا امكانات و تسهیلاتی كه مردم در این شهر دارند، بتوانند به ازای آن امكانات و تسهیلات هزینه های نگهداری آنرا كه توسط شهرداری صورت می گیرد، بپردازند.
حجم عظیمی از درآمدهای ما صرف نیروی انسانی موجود در شهرداری می گردد و علتش هم این است كه در مقاطع مختلف استخدام های زیادی صورت گرفته است. موقعی كه من شهردار تهران بودم، جمعیت كاركنان شهرداری تهران ۲۵ هزار نفر بود؛ الان ۶۸ هزار نفر است. خیلی از اینها افراد سالم و فعال و خوبی هستند و می توان از اینها به خوبی استفاده كرد؛ ضمناً امكان تعدیل نیروی انسانی وجود ندارد یعنی در جامعه ای كه نرخ بیكاری زیاد است، با این شرایط اقتصادی منطقی نیست كه تعدیل نماییم.
لذا راهكاری كه بتوانیم به طرق مناسب كارهای جنبی برای شهرداری تولید نماییم كه از اینها استفاده نمائیم، یكی از مقولاتی است كه در كمیته نیروی انسانی كمیسیون برنامه و بودجه كار شده كه خود سرفصل مهمی است.
*چند درصد درآمد شهرداری پیش از دوره شما از تراكم فروشی بوده و در واقع الان متوقف شده است؟
آن زمان درآمد ما ۱۶۵ میلیارد تومان بود؛ سال ۷۸ منظور است. در آن مقطع از این میزان حدود ۱۰۰ میلیارد تومان از فروش تراكم و ساخت و سازهای مختلف بود و درصد كمی از درآمدهای دیگر تلقی می شد. این هم برمی گردد به اتفاق نامیمونی كه در سال ۶۱ یا ۶۰ رخ داد. مصوبه ای در مجلس با پیشنهاد دولت تصویب شد؛ مصوبه این بود كه شهرداری ها باید خودكفا شوند و خودشان را اداره كنند و دولت كمك به شهرداری را تقلیل داد و كم كرد.
این مصوبه خوبی بود به شرطی كه راه را باز می گذاشتند كه شهرداری به سمت درآمدهای سالم بروند. باید بیان كنم در این زمان كه با شما صحبت می كنم نه شهرداری تهران و نه سایر شهرداری ها از نظر منابع مالی متاسفانه وضع خوبی ندارند، حتی برخی ها پرداخت حقوق و دستمزد در شهرداری های كوچك با مشكل مواجه می باشد.
*با لایحه ای كه دولت دارد می دهد فكر می كنید اتفاقی رخ می دهد؟
بله. اتفاقاً هفته پیش با مسئولین دولتی صحبت كردم كه این را تبدیل به یك فوریت كنند كه فرآیند آن سریع تر در مجلس طی شود. با این لایحه می تواند اتفاق خوبی رخ دهد.
*آقای الویری سابقه طولانی در عرصه سیاسی و اجرایی كشور دارد! وضعیت اقتصادی كشور را چطور می بینید؟ تیم اقتصادی آقای دكتر روحانی به نظر شما چطور عمل كرده است؟
ببینید، به دو مسئله باید در اینجا اشاره كنم. یكی مسئله داخلی و دیگری خارجی است. ما یك بدشانسی خارجی آوردیم و آن عبارت است از اینكه ترامپی در امریكا روی كار آمد كه یك معاهده و پیمانی را زیرپا گذاشت و مسئله دوم سیاست هایی كه در داخل متناسب با آن باید عمل شود. به نظر من دولت در این زمینه ضعیف عمل كرد. بعنوان مثال درباره قیمت انرژی كه انتقادی به مجلس است؛ قیمتی كه الان عرضه می نماییم در دنیا بی نظیر است. الان هیچ كشوری را نمی شناسم كه به این قیمت بخس منابع زیرزمینی خویش را در اختیار قرار دهد و نتیجه این می گردد كه هم محیط زیست آلوده می شود، به جهت اینكه با روش های قدیمی و كهن وسائل نقلیه ما سوخت مصرف می كند، آلودگی را بالا می بریم و قاچاق این كالا را هم فراوان كردیم و راه را هموار كردیم. وقتی اختلاف قیمت به شدت بالاست یك بیزینس و كار و قاچاق شكل گرفته است؛ حالا اعداد و ارقام متفاوت می باشد، ولی گفته اند تا ۳۰ میلیون لیتر در روز قاچاق سوخت صورت می گیرد.
*درست است؛ ولیی مردم هم تحمل این افزایش قیمت را ندارند.
وضع اقتصادی مردم ما بدتر است یا مردم پاكستان و افغانستان؟ چرا آنجا سوخت این میزان گران تر است؟ حتی دولت خودش پیشنهاد داد ولی متاسفانه مجلس برخی مواقع...
* حرف شما درست است، ولی این را هم قبول كنید كه خصلت های خوب و بدی را هر دولتی دارد. دولت قبلی را هم نمی توان گفت همه كارها را بد انجام داده است. یكی از چیزهایی خوبی كه داشت كارت سوخت بود.
بله، كارت سوخت كار خوبی بود
*كارت سوختی كه دولت ساماندهی كرد و جلوی همین اسراف هایی را كه شما می گویید گرفت، ولی این دولت تا بر سركار آمد كارت سوخت را كنار گذاشت و الان دوباره دنبال احیای كارت سوخت هستند و البته می گویند با كارت بانكی می خواهند یك كارهایی كنند. این فرصت را ما از دست دادیم؛ حالا با جهش قیمت دلار مردم واقعاً نمی توانند. دولت باید حساب كند كشش این وجود دارد كه قیمت بنزین را بالا برند یا خیر؟
مشكل بزرگ، احتیاج به داروهای تلخ و عمل جراحی دارد؛ یعنی ما نمی توانیم ساده از كنار این بگذریم. یونان یك كشوری بود كه چندسال قبل بعنوان ورشكسته اعلام گردید ولی با چاره هایی مشكل خویش را حل كرد. ما هم به خوبی می توانیم از این مشكلات عبور نماییم. من می خواهم بگویم وقتی دولت به صورت كله قندی و عمومی به همه یارانه می دهد، این اشتباه ترین كاری است كه آغاز شد و هنوز هم ادامه می یابد. از همان روز اول اشتباه بود.
من تصور می كنم هم تیم اقتصادی دولت خوب عمل نكرد و هم بعضی از نمایندگان مجلس به جهت اینكه دوره بعد رای بیاورند، پشت تریبون حرف هایی بیان می كنند كه یك فرد غیرمتخصص معمولی از این خوشش می آید.
*شما مشخصاً منتقد دولت پیش از آقای روحانی بودید. وضعیت اقتصادی الان را با آن زمان مقایسه می كنید الان وضعیت اقتصادی بدتر است یا آن زمان؟
سال ۹۱ رشد اقتصادی به منهای ۶.۸ درصد رسید. یعنی به این میزان كم شد. این میزان كاهش را بررسی كردند مقداری بر اثر تحریم هایی بود كه شروع شده بود و قیمت دلار هم یكباره سه برابر افزایش یافت ولی همین كارشناسان اقتصادی كه بررسی كردند، عمدتاً این را به عملكرد اقتصادی غلط داخل كشور ربط دادند كه رشد اقتصادی و انباشت سرمایه را كاهش داد و سرمایه گذاری كم شد و نرخ تورم افزایش یافت و از جانب دیگر با یك رشد منهای ۶.۸ درصدی مواجه شدیم.
امسال باز رشد اقتصادی ما منفی خواهد بود، ولی به هیچ وجه به آن میزان نخواهد بود. حالا عدد را با جزئیات نمی توانم بیان كنم ولی گمان می كنم رشد اقتصادی ما به منهای یك و نیم درصد می رسد، برخلاف پارسال كه رشد اقتصادی بالایی داشتیم. بدین سبب از نظر اقتصادی ما وضعیت بدتری آن زمان از نظر رشد اقتصادی پیدا كردیم.
*برخی ها قضیه دلار و افزایش قیمت آنرا این گونه برداشت می كنند كه دولت خودش این را اداره كرد تا بعضی از بدهی ها را پرداخت كند. این نظریه درست است؟
خیر؛ به نظر من این شایعه است. البته دولت اشتباه بزرگی كرد كه دلار ۴۲۰۰ تومانی را بیان نمود. منظقی این است كه در این شرایط اجازه دهیم دلار قیمت واقعی خودش را داشته باشد. این اشتباه در مقاطع مختلفی صورت گرفت. متاسفانه زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی این صورت گرفت. به یاد دارم در آن مقطع پیشنهاد اقتصاددان ها این بود كه قیمت دلار را ۱۰۰ تومان اعلام نماییم.
*به عنوان رئیس شورای عالی استان ها اتفاق بدی در شورای شهر بابل رخ داد. این را چه زمانی آگاه شدید و چه زمانی پیگیری كردید؟
جریان بابل جریان تلخی بود. جزئیات را اطلاع ندارم چون پرونده ها را...
*كلاً شورا منحل شد؟
بله. فعلاً انحلال را نمی دانم آیا هیات حل اختلاف... چون وقتی آن چند نفر دستگیر شدند از افراد رزرو جایگزین شدند. اینكه الان منحل شد یا خیر اطلاع دقیق ندارم.
*چه سالی ازدواج كردید؟
فرودین ماه سال ۱۳۵۶.
*خرداد همان سال با همسرتان خدمت امام (ره) در نجف رفتید؟
خیر. تیر ماه بود.
*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
من یك باجناقی داشتم به نام آقای علی خلیلیان، در زندان با هم آشنا شدیم. با هم هم پرونده بودیم. یك روز مغازه ایشان بودم و دیدم یك خانم چادری آمد و با ایشان سلام و احوالپرسی كرد. بعد كه ایشان رفت باجناق ما گفت نمی خواهید ازدواج كنید؟ گفتم بله، ولی پرونده دارم و اگر من را بگیرند زندانی می شوم. گفت من می خواهم كسی را معرفی كنم كه او هم اینطوری است. قبول كردم و وعده ای كنار پارك شهر به روش انقلابی گذاشت، چون من خودم را معرفی نكرده بودم، چون در فعالیت های سیاسی بودم نمی توانستم معرفی كنم.
یكی دو جلسه با هم صحبت كردیم و پس از اینكه پسندیدم و قید كردم كه من یك فرد سیاسی هستم و باید روی پای خودتان بایستید و امكان دارد من نباشم چون اگر من را بگیرند مشخص نیست اعدام كنند یا حبس ابد باشم. این شرایط را پذیرفت، باجناقم به خانه اطلاع داد كه خواستگار می آید. در آنجا هم نگفتیم همدیگر را دیده ایم. یعنی وقتی به خانه ایشان رفتم كاملاً نشان دادیم كه نخستین بار است، چون پدر ایشان پرقدرت بود و تمایل داشت خودش تصمیم بگیرد.
ما هم مانند بچه مظلوم نشستیم و گفتیم دانشگاه صنعتی شریف درس خواندیم و مهندس هستم، كار می كنم و سوالاتی هم درباره زندان قبل پرسید كه من گفتم در زندان با چه كسانی بودم، خلاصه خانم ما هم خودش را بی میل و بی رغبت نشان داد و پدر ایشان قبول كردند و گفتند این خیلی عالی است. در نهایت برنامه ما تنظیم شد.
*خطبه عقد را چه كسی خواند؟
حضرت آیت الله خامنه ای خواندند. آن زمان روال پدر خانم من این گونه بود كه هم با حضرت آیت الله خامنه ای رفت و آمد داشت و هم با مرحوم آیت الله طالقانی ارتباط داشتند. معمولاً دختران ایشان كه ۵ دختر داشت و هیچ پسری نداشت، توسط آیت الله طالقانی عقد می شدند. آن زمان آیت الله طالقانی در زندان بود و طبیعتاً حضرت آیت الله خامنه ای عقد را خواندند و موقعیت خوبی فراهم گردید. اتفاقاً نوار صوتی این مراسم موجود است.
*مهریه چه تعداد بود؟
یك جلد كلام الله مجید بود كه آن هم در روبروی دانشگاه تهران یك كتابفروشی به نام آذر بود كه آقای عظیمی از بچه های زندان آنرا اداره می كرد... خیلی ایشان را شكنجه كرده بودند و به علت آثار شكنجه فوت كرد. به آقای عظیمی گفتم من در شرف ازدواج هستم و با خانمم وعده كردم یك جلد كلام الله مجید مهریه باشد. در قفسه ها نگاه كرد و یك جلد به قیمت ۱۵۰ تومان آورد. الان هم داریم.
*چند فرزند دارید؟
۳ فرزند دارم؛ دو دختر و یك پسر دارم. دختر بزرگ من دانشگاه علم و صنعت رشته فیزیك درس خوانده است و در حوزه مسائل محیط زیستی و شهری ادامه دادند. دختر دوم من دانشگاه صنعتی شریف كامپیوتر خواند. پسر من هم فاینانس و تامین منابع مالی خوانده است.
*هر سه ازدواج كرده اند؟
دخترانم ازدواج كردند ولی پسرم هنوز ازدواج نكرده است.
*نوه دار هستید؟
بله؛ ۳ نوه دارم.
*حاج خانم از ابتدا خانه دار بودند یا خیر؟
ایشان دبیر ادبیات بودند، پیش از انقلاب استخدام شدند و تا ۸-۷ سال پیش كار می كردند كه بازنشسته شدند.
*در كار خانه اهل كمك كردن هستید؟
این را باید از همسرم بپرسید ولی گرفتاری های بیرون خانه توفیق ما را در این زمینه كم كرده است.
*اهل غذا درست كردن هستید؟
در حد درست كردن تخم مرغ و برنج ساده.
*جمع خانوادگی دارید؟ هر هفته دور هم جمع می شوید؟
بله؛ حداقل بصورت هفته ای همدیگر را می بینیم.
*غالب بحث ها خانوادگی است یا سیاسی هم بحث می كنید؟
یكی از مسائلی كه شاید قابل توجه و یا امتیاز یا عیب باشد، این است كه عمده بحث های ما سیاسی است.
*خانواده با شما همفكر هستند؟
برخی مواقع اختلاق سلیقه داریم ولی تقریباً فضای دموكراتیكی حاكم هست.
*شما همكاری با مجاهدین خلق هم در كارنامه خود داشته اید؟
بله. در یك مقطعی.
*حتی می خواندم در بمب گذاری در دفتر مجله "این هفته" كه یكی از مستهجن ترین و یكی از اولین مجلات مستهجن بود، حضور داشتید.
بله.
*آن زمان فعالیت نظامی را در كارنامه تان داشتید؟
بله. فكر می كردیم عمیق ترین كار ضد رژیم كه می توان انجام داد و ضمناً اسلامی هم هست، مجاهدین خلق است. كار ادامه داشت تا این كه تابستان ۵۱ من را دستگیر كردند و داخل زندان ارتباط های زیادی با مسعود رجوی و موسی خیابانی داشتم و آنجا نظر من نسبت به مجاهدین خلق تغییر پیدا كرد.
*تغییر ایدئولوژیك را در اینها متوجه شدید؟
خیر. آن زمان هنوز تغییر ایدئولوژیك مطرح نشده بود اما بحث هایی مطرح بود كه من دیدم خیلی با چهارچوب ها و ضوابط اسلامی سازگار نیست. اینجا بود كه در گروه "فلاح" رفتیم و این گروه را تشكیل دادیم.
*در سوابق شما می خواندم و برای من جالب هم بود؛ چون الان دو نفر شدید و با طرز تفكر كاملاً متفاوت بودید ولی آن زمان با همدیگر در دماوند انجمن جستجوهای دینی و علمی را تاسیس كردید. با آقای "حسین شریعتمداری" بودید. هنوز هم با هم ارتباط دارید؟
بله؛ در دوره جوانی و نوجوانی ارتباط ما زیاد بود. این نكته ای كه گفتید درباره انجمن جستجوهای دینی و علمی كه در دماوند داشتیم و در تهران هم ایشان آن زمان رشته مهندسی پزشكی در دانشگاه تهران تحصیل می كرد. نمی دانم الان آن دانشكده چه تغییری كرد و اسم این رشته چیز دیگری شده یا خیر. من هم صنعتی شریف بودم و به شدت به هم علاقه مند شده بودیم و ارتباط زیادی داشتیم.
ایشان می آمد و با هم به مسجد صاحب الزمان برای نماز جماعت می رفتیم و بعد هم قدم می زدیم و بحث می كردیم؛ بدین سبب این ارتباط وسیع و گسترده بود.
*در زندان هم با هم بودید؟
خیر. در زندان با هم نبودیم، چون در دو مقطع مختلف دستگیر شدیم.
*الان هم با هم ارتباط دارید؟
الان هم ارتباط داریم با حفظ مواضع. (می خندد). ایشان را فردی متدین می دانستم و الان هم می دانم و احساس می كنم در آن حرفی كه بیان می كند صادق است و شاید ایشان هم درباره من چنین نظری داشته باشد، ولی به شدت از نظر دیدگاه سیاسی با هم اختلاف داریم. بدین سبب حتی اگر یك زمانی دوستان جمع می شویم و با هم صحبت می نماییم، برای این است كه رابطه دوستانه و شیرینی آن باقی بماند، وارد بحث های سیاسی نمی شویم.
*از زبان خودتان می خواندم كه آن زمان شهید مطهری را خیلی انقلابی نمی دانستیم؟
همینطور است.
*چطور؟
آن زمان بیشتر سروكار ما با مرحوم آیت الله طالقانی و مرحوم سعیدی كه شهید شد و جناب آقای خامنه ای و آقای هاشمی رفسنجانی بود؛ تیپ هایی كه سروكار با زندان داشتند. نمی دانم، صحبت های آقای مطهری را گوش می كردیم ولی بعنوان نظریه پرداز كه دیدگاه های اسلامی را مطرح می كند و خیلی با مسائل انقلاب سروكار ندارد؛ تصویر ذهنی ما اینچنین بود.
آن زمان من تازه ایشان را كشف كردم چون در دانشگاه شریف هم سخنرانی می كرد. یك چهره آقای مطهری بود و چهره دیگری كه من كشف كردم این بود كه در حوزه های سیاسی و مقولات مبارزه با رژیم هم با یك طبقه بندی و ظرافت خاصی كار می كند كه از این بُعد، مرحوم امام خمینی (ره) اطلاع داشت كه آیا با هم مكاتبه دائمی داشتند یا خیر، نمی دانم.
*بعداً دیدارهای شما منظم و هفتگی شد.
بله. هفته ای یك بار می رفتم؛ آقای علی مطهری آن زمان ۱۵ ساله بود كه آقای مطهری گفتند ایشان پسر من است. من به صورت منظم می رفتم گزارش هفتگی می دادم و یا سوالات و مسائل مبتلابه كه تولید می شد، مطرح می كردم.
*از ایشان پرسیدید كه چرا زندگی شما ساده نیست.
بله. آن زمان من یه خورده بچه پررو بودم. قدری صریح صحبت می كردم. گفتم آقای مطهری چرا در بنز سوار می شوید؟ بنز مدل قدیمی بود. چرا در خیابان دولت زندگی می كنید؟ ایشان هم تعریف كرد كه موقع طلبگی سختی هایی كشیدم و مشكلات زیادی تحمل كردم و اینها را سپری كردم. الان هم تالیفاتی دارم و از این تالیفات زندگی می كنم و جمله مهمی كه بیان كرد، این بود كه من در مورد كسانی كه فقیرانه زندگی می كنند و آنچه دارند را می بخشند، تكریم می كنم، اما من موظف نیستم به عیال و خانواده خودم سخت بگیرم.
*مسئله جالبی كه خواندم این بود كه در گروه فلاح ارتباطی با گروه فرقان پیدا كردید كه ابتدای كار آنها بود و از ایشان پرسیدید كه با اینها چه نماییم.
همینطور است.
*مطالب فرقانی ها را نخستین بار به شهید مطهری نشان دادید.
همینطور است. گروه فرقان اگر اشتباه نكنم سال ۵۵ با ما تماس گرفتند. بعد شروع كردند جزوه های كوچكی درباره تحلیل مسائل سیاسی منتشر نمودند و اینها را من به آقای مطهری می دادم و هفته بعد كه می رفتم آقای مطهری اینها را خوانده و زیر مطالب علامت گذاشته است. در یكی از جلسات آقای مطهری گفتند من به این جمع بندی رسیدم كه اینها گروه ضد السلامی نیستند و خطرناك هستند. نكاتی بود كه من الان متاسف هستم، چرا آن موقع الان یادداشت نكردم.
*انحراف آنها الان روشن نمی گردد و بعدها روشن می گردد.
بله. وقتی ایشان بیان كرد گفتم ما رابطه را قطع می نماییم. بر اساس نظریه ایشان رابطه را قطع كردیم و كتاب ها را داشتیم، ولی ارتباط قطع شد. پیگیر بودیم تا آن كه یكی از دوستان ما كه الان مرحوم شده است، دكتر محسن شریعت كه دو سه سال پیش مرحوم شده بود، به من گفت هم دانشكده ای من كه دوره سربازی هم با هم بودیم با من تماس گرفته و گفته ما با گروه فرقان كار می نماییم و از من هم دعوت كرده كه با اینها كار كنم. باید چه كار كنم؟
من دیدم بهترین نقطه را پیدا كردیم؛ ایشان هم رفت كه با آنها همكاری كند و گفتم از آنها بپرسد چه چیزهایی نیاز است. آنها گفتند ما از نظر جا در مضیقه هستیم. گفتم كمك كنید جا پیدا كنند. یك حاج آقا شفیق بود كه به ایشان گفتیم و پشت مدرسه رفاه یك ساختمان نوسازی بود، آنجا را دو طبقه گرفتیم و یك طبقه را برای این گروه فرقان گرفتیم و یك طبقه را برای یكی از دوستان كه دو سه ماهی بود ازدواج كرده بود، از او خواستیم این خطر و ریسك را بپذیرید و در اینجا ساكن شوید.
*یك تصویر تاریخی از آقای الویری وجود دارد؛ در این تصویر ۳۰ ساله بودید؟
بله.
*گفتید یك اقلیت ۳۶ نفره بعنوان لیبرال ها داشتید كه بعنوان نهضت آزادی و ملی-مذهبی ها و طرفداران بنی صدر بودند. اینها در عزل بنی صدر هم طرفدار او بودند؟
در عزل بنی صدر مجلس را ترك كردند و حاضر نشدند، رای بدهند.
*حتی نهضت آزادی ها؟
بله. برخی هایشان صحبت كردند. آقای معین فر به یاد دارم در دفاع از بنی صدر صحبت كرد و روشی كه پیش می رود را انتقاد نمود.
*انتقادشان به چه چیزی بود؟
انتقاد به این بود كه این مواردی كه بیان می كنید شامل ۱۴ اسفند و اینكه آقای بنی صدر گفته بیرون بیاندازید و یك تعدادی هم به زور متوسل شدند، می گفتند در مقابل وظایف مختلفی كه رئیس جمهور برعهده دارد، این موارد جزئی است و تخلف شمرده می شود. به یاد دارم آقای معین فر صحبت كردند.
*حتی برای عزل بنی صدر هم آبستراكسیون كردند.
بله. با رفتن اینها به یاد دارم حدود ۱۸۵ نفر در مجلس حضور داشتند و برخی هم غایب بودند، ولی در آن رای گیری فقط یك نفر رای مخالف داد.
*در مجالس اول تا سوم پیوسته بودید و در مجلس چهارم رای نیاوردید؟
خیر؛ در مجلس اول بودم، در مجلس دوم رای نیاوردم و معاون پارلمانی سازمان برنامه و بودجه شدم كه آن زمان دكتر بانكی رئیس سازمان برنامه و بودجه بود و من معاون پارلمانی شدم. مجلس سوم از تهران رای آوردم و رئیس كمیسیون برنامه و بودجه شدم.
*دو دوره مجلس بودید؟
بله.
*مجلس چهارم رای نیاوردید.
بله؛ رای نیاوردم.
*بعد هم شهرداری تهران را تجربه كردید.
مجلس چهارم كه رای نیاوردم، مشاور رئیس جمهور و دبیر شورای عالی مناطق آزاد شدم.
*چند سال شهرداری شما بود؟
۳۲ ماه بود؛ تقریباً دو سال و نیم بود.
*و درگیری هایی با شورای شهر و بعضی از اعضای شورای شهر داشتید.
بله.
*سر چه موضوعی بود؟
دو مطلب وجود داشت.
*از نظر تفكری هم از هم جدا نبودید؛ درست است؟
بله؛ همین طور است. دو مشكل آنجا برخورد كردیم. یك مشكل این بود كه نخستین قانون شورای شهر به اجرا گذاشته می شد، بدین سبب ایرادات زیاد قانونی وجود داشت كه بدین سبب ما نمی دانستیم، چگونه عمل نماییم.
*به نوعی دخالت در كار خود می دانستید.
به عنوان مثال من مرخصی می خواستم معلوم نبود، این مرخصی را باید از شورای شهر بگیرم یا از وزیر كشور بگیرم. مشكل دیگر این بود كه دُز اصلاح طلبی یا دز سیاسی شورای شهر بالا بود و بعضی از افراد بیشتر با نگاه سیاسی به مسائل نگاه می كردند و فكر می كردند، اینجا یك جایگاه سیاسی است. در حالیكه من بر این باور هستم شورای شهر جایگاه مسائل سیاسی نیست، باآنكه فرد سیاسی می تواند در آنجا حضور داشته باشد، ولی باید جنبه كارشناسی و مسائل مدیریت شهری غلبه داشته باشد.
*و پس از شما هم شورای شهر منحل شد؛ چون آقای ملك مدنی هم زیاد نماند.
به یك نكته اشاره كنم كه به علت همن اختلاف نظراتی كه داشتیم من را استیضاح كردند كه رای نیاورد. بدین سبب من به كار خودم ادامه دادم، یعنی از ۱۵ عضو آن زمان شورای شهر كه هر ۱۵ نفر من را شهردار كردند و رای داده بودند، ۵ نفر به استیضاح رای دادند و من به كار خودم ادامه دادم.
من دیدم باز این بگومگوها و اختلافات به كار شهر آسیب می زند. یك روز به آقای حجاریان گفتم كه من اصراری بر ماندن اینجا ندارم و اگر اعضای شورای شهر روی فرد دیگری توافق كنند، من آمادگی دارم استعفا دهم. ایشان این مطلب را در شورای شهر بیان كرد كه الویری اصراری ندارد. یك روز دیدم زیر بغل ایشان را گرفته اند و ایشان بالا آمد و گفت ۸ نفر از اعضای شورای شهر توافق كردند آقای ملك مدنی شهردار شود و من هم قبول كردم و استعفا دادم و بلافاصله بیرون آمدم و تنها گفتم این استعفا را در جیب خودتان نگه دارید تا ۳-۲ تا مطلب روشن شود. اول اینكه آقای ملك مدنی خود قبول كرده است یا خیر و این امضاها واقعی است یا خیر؛ ثانیاً ۳-۲ كار نیمه تمام دارم كه اینها را جمع كنم تا بلاتكلیف نماند.
آقای حجاریان گفت من مطرح نمی كنم ولی به آنها می گویم امضای تو را گرفتم و مشكلی نیست. ایشان رفت و من یكباره از رادیو شنیدم كه شهردار تهران استعفا داده و استعفای او هم قبول شده است. گفتم چه شد و معلوم شد، آقای حجاریان خوابیده بود و در جیب ایشان بود و از جیب ایشان درآوردند.
*چه كسی از جیب ایشان درآورده بود؟
آقای عطریانفر درآورده بود. ایشان گفته بود من نمی دانستم این شروط را گذاشته بودند، آقای حجاریان می گویند من گفته بودم قرار نیست این مطرح شود.
دستخط الویری در برنامه دستخط
«بسم الله الرحمن الرحیم
انقلاب شكوهمند اسلامی در سال ۱۳۵۷ با حضور گسترده مردم به منظور تحقق استقلال، آزادی، عدالت و بهروزی جامعه ایرانی تحقق یافت. بر این باور هستم كه هنوز به این اهداف والا دست نیافته ایم.
آرزو دارم بقیه عمر خویش را برای تحقق اهداف فوق صرف نمایم».
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب